Polskie Towarzystwo Ekspertów Dochodzeń Popożarowych

Posiedzenie Sejmowej Komisji

W dniu 14 kwietnia 2011 roku obradowała Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, pod przewodnictwem posła Marka Biernackiego (PO), przewodniczącego Komisji i Jacka Krupy (PO), zastępcy przewodniczącego Komisji, która m.in. rozpatrzyła informację Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji o wdrożeniu systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów (dochodzeń popożarowych) w Polsce.

Wyciąg z posiedzenia Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych

Biuletyn nr: 4967/VI
Komisja: Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych /nr 275/
Data: 14-04-2011
Mówcy: Przewodniczący poseł Marek Biernacki /PO/
Poseł Piotr Van der Coghen /PO/
Poseł Janusz Dzięcioł /PO/
Poseł Artur Górski /PiS/
Zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu Piotr Guzewski
Dyrektor Biura Rozpoznawania Zagrożeń KG PSP Paweł Janik
Wiceprezes Najwyższej Izby Kontroli Jacek Kościelniak
Przewodniczący poseł Jacek Krupa /PO/
Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz
Poseł Krystyna Łybacka /SLD/
Wicedyrektor Departamentu Obrony Narodowej i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK Ryszard Nojszewski
Poseł Dorota Rutkowska /PO/
Poseł Małgorzata Sadurska /PiS/
Sekretarz stanu w MSWiA Tomasz Siemoniak
Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski
Poseł Adam Śnieżek /PiS/
Poseł Jarosław Wojciechowski /PO/

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Siemoniak sekretarz stanu i Zbigniew Sosnowski podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz ze współpracownikami, Jacek Kościelniakwiceprezes Najwyższej Izby Kontroli wraz ze współpracownikami, Wiesław Leśniakiewicz komendant główny Państwowej Straży Pożarnej, Piotr Guzewski zastępca komendanta Szkoły Aspirantów PSP w Poznaniu, Paweł Janik dyrektor Biura Rozpoznawania Zagrożeń KG PSP.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Anna Pilarska, Aniela Rytel, Jacek Karolak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Grzegorz Kozubski – legislator z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Biernacki (PO):
Otwieram posiedzenie Komisji. Witam wszystkich. Podczas dzisiejszego posiedzenia Komisji, będą rozpatrywane następujące punkty. Projekt inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o zmianie ustawy o Policji, to jest projekt z wczorajszego dnia. Jest to projekt komisyjny, chodzi o to, żeby można nad nim zacząć procedować. Jest to zresztą projekt, który powstał na skutek wniosku zgłoszonego przez Komisję Ustawodawczą, przez pana przewodniczącego Wojciecha Szaramę, a dotyczy on pewnego zakresu spraw, które nie zostały dotąd uregulowane. Chcę zwrócić uwagę, że jest to projekt komisyjny, jeżeli Komisja go przyjmie, trafi pod obrady Sejmu i zostanie skierowany do pierwszego czytania. Tak więc pracę merytoryczną zaczniemy nad tym projektem dopiero wtedy, kiedy zostanie skierowany do naszej Komisji przez Marszałka Sejmu.

Następny punkt porządku dziennego, to informacja ministra spraw wewnętrznych i administracji o wdrażaniu systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów (dochodzeń popożarowych) w Polsce. Jeżeli się nie mylę, ten punkt rozpatrujemy na wniosek pani poseł Krystyny Łybackiej.

Trzeci punkt, to informacja NIK o wynikach kontroli przygotowania jednostek krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego do prowadzenia czynności ratowniczych na wysokości. Witam serdecznie przedstawicieli Najwyższej Izby Kontroli.

W ostatnim punkcie porządku dziennego mamy informację ministra spraw wewnętrznych i administracji o realizacji w latach 2010-2011 pomocy finansowej dla poszkodowanych w wyniku powodzi.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji Zbigniew Sosnowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Otóż zaproponowany przez sejmową Komisję Administracji i Spraw Wewnętrznych do omówienia temat, dotyczący wdrażania systemu ustalania przyczyn powstawania pożarów, jest niewątpliwie interesujący, ale jednocześnie niezwykle trudny ze względu na złożoność samej problematyki dochodzeń popożarowych. Proszę pozwolić, że w pierwszej kolejności zwrócę uwagę na kilka aspektów natury ogólnej odnoszących się do przedmiotowego tematu. Jednocześnie skoncentruję się na opisie działań prowadzonych w tej dziedzinie wyłącznie przez Państwową Straż Pożarną, z racji pełnienia przez ministra właściwego do spraw wewnętrznych nadzoru nad tą służbą.

Przede wszystkim zakresy kompetencji służb odpowiedzialnych za ustalanie przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów są różne. Ostateczną przyczynę pożarów w kontekście uznania jego sprawcy, ustalają organy dochodzeniowo-śledcze, tj. policja i prokuratura. Dlatego rola Państwowej Straży Pożarnej w praktyce sprowadza się do następujących aspektów. Po pierwsze, przesłuchania strażaków biorących udział w akcji przez organy dochodzeniowo-śledcze. Po drugie, występowania strażaków Państwowej Straży Pożarnej jako biegłych i po trzecie, wykorzystywania ustaleń z miejsca zdarzenia jako materiałów pomocniczych w czynnościach prowadzonych przez organy dochodzeniowo-śledcze. Dlatego też pragnę wyjaśnić paniom i panom posłom, że nie można jednak mówić o systemie dochodzeń popożarowych w Polsce w kontekście działań ustawowych, wykonywanych przez Państwową Straż Pożarną. Dochodzenia te stanowią bowiem element bieżącej działalności organów Państwowej Straży Pożarnej, tj. komendantów powiatowych i miejskich Państwowej Straży Pożarnej, wpisanej w ciąg czynności kontrolno-rozpoznawczych z zakresu ochrony przeciwpożarowej oraz z tzw. analizy przeciwpożarowej. Jest to po prostu uszeregowanie czynności wykonywanych w ramach statutowej działalności Państwowej Straży Pożarnej.

Zatrzymam się przy kwestiach dotyczących podstaw prawnych dokonywania ustaleń popożarowych. Otóż decydującym przepisem uprawniającym do przeprowadzenia czynności jest art. 13 ust. 6 pkt 13 ustawy o Państwowej Straży Pożarnej, gdzie wśród zadań komendanta powiatowego czy miejskiego, wymienia się wstępne ustalenie przyczyn oraz okoliczności powstania i rozprzestrzenienia się pożaru oraz miejscowego zagrożenia.

Z kolei w świetle art. 23 ust. 2 pkt 7 i 8 tej ustawy, jako jedne z zakresu czynności kontrolno-rozpoznawczych wskazano między innymi: po pierwsze, wstępne ustalenie nieprawidłowości, które przyczyniły się do powstania pożaru oraz okoliczności jego rozprzestrzenienia się i po drugie, zbieranie informacji niezbędnych do wykonania analizy poważnej awarii przemysłowej i formułowania zaleceń dla prowadzącego zakład.

W kontekście analizowanego problemu, warto też wspomnieć o przepisach dotyczących gromadzenia informacji ze zdarzeń oraz sporządzania analiz działań ratowniczych. Przedmiotowe kwestie reguluje rozporządzenie Ministra Spraw Wewnętrznych i Administracji z dnia 18 lutego 2011 roku, w sprawie szczegółowych zasad organizacji krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego. W świetle tego rozporządzenia prowadzi się działania w zakresie po pierwsze, określania wstępnej przyczyny powstania pożaru w ramach sporządzania informacji ze zdarzenia. Po drugie, sporządzania szczegółowych analiz z działań ratowniczych, których nieodłącznym elementem jest ocena okoliczności, jakie doprowadziły do powstania i rozprzestrzenienia się pożaru.

Szanowni państwo, pragnę zwrócić uwagę na następujący zasadniczy fakt, że Państwowa Straż Pożarna nie ma uprawnień procesowych, stąd jej działanie nie może kolidować z działaniami organów dochodzeniowo-śledczych. Z tego względu w postępowaniu związanym ze wstępnym ustalaniem przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożaru utrwaliła się następująca praktyka. Po pierwsze, dokonywania obserwacji oraz sporządzanie dokumentacji zdjęciowej lub filmowej w trakcie trwania akcji ratowniczej. Po drugie, analizowania dostępnej dokumentacji dotyczącej ochrony przeciwpożarowej obiektu, kiedy jest to niezbędne. Tak postąpiono między innymi w związku z analizą pożaru budynku socjalnego w Kamieniu Pomorskim. Po trzecie, dokonywania oględzin miejsca zdarzenia po zakończeniu akcji ratowniczo-gaśniczej, za zgodą oraz na warunkach określonych przez prokuratora. I po czwarte, występowania w uzasadnionych przypadkach o dostęp do dokumentacji procesowej, na przykład przesłuchań świadków, materiału dowodowego zabezpieczonych przez prokuraturę. Niezmiernie ważną sprawą w prowadzeniu postępowań pożarowych jest przygotowanie profesjonalnych kadr oraz odpowiedniego zasobu sił i środków.

Badanie okoliczności powstania pożaru oraz jego przebiegu, wymaga legitymowania się wiedzą o charakterze interdyscyplinarnym oraz umiejętności obejmujących między innymi: po pierwsze, fizyko-chemię spalania, po drugie, reakcję materiałów na ogień, po trzecie, znajomość zasad działania urządzeń technicznych, w tym przeciwpożarowych, po czwarte, dostrzeganie zabezpieczenia i dokumentowania śladów na miejscu zdarzenia, po piąte, zdobywanie informacji od świadków zdarzenia i po szóste, ocenę prawidłowości prowadzonych działań operacyjno-ratowniczych. Zagadnienie to jest realizowane w formie zagwarantowania godzin w programach dydaktycznych uczelni kształcących strażaków Państwowej Straży Pożarnej. Obowiązuje przy tym założenie, że im wyższe kwalifikacje ma posiadać osoba wykonująca czynności z zakresu ochrony przeciwpożarowej, tym więcej godzin przeznacza się na kwestie dochodzeń popożarowych.

W strukturach Państwowej Straży Pożarnej nie wyodrębniono oddzielnych komórek zajmujących się dochodzeniami popożarowymi. Do ich przeprowadzenia wyznacza się osoby z pionów kontrolno-rozpoznawczych i operacyjnych komend Państwowej Straży Pożarnej, o odpowiednim poziomie wykształcenia.

Poza zapewnieniem wykształconych kadr konieczne jest zagwarantowanie odpowiedniego wsparcia sprzętowo-analitycznego w postaci aparatów fotograficznych i kamer, do nieinwazyjnego zabezpieczenia śladów, bazy poligonowej, laboratoriów badawczych, narzędzi do sporządzania analiz numerycznych zwanych powszechnie symulacjami pożarowymi, umożliwiających na przykład potwierdzenie bądź wykluczenie domniemanego sposobu przebiegu pożaru.

Wysoka Komisjo, kilka słów podsumowania. Właściwa organizacja dochodzeń popożarowych jest ważnym elementem strategii bezpieczeństwa pożarowego. Jeśli potrafimy prawidłowo i w krótkim okresie czasu ustalić przyczynę pożaru, to możemy skutecznie działać w obszarze prewencji. Jak pokazują przykłady dobrej organizacji dochodzeń popożarowych oraz wdrożenia dobrych praktyk w ustaleniu przyczyn pożarów, w takich krajach jak Stany Zjednoczone, Wielka Brytania i Szwecja, można osiągnąć w tej dziedzinie duży sukces, którego wymiernym efektem jest na przykład ograniczenie liczby podpaleń, ograniczenie ogólnej liczby pożarów, zmniejszenie wielkości strat pożarowych oraz poprawa bezpieczeństwa materiałów, procesów technologicznych, konstrukcji maszyn i urządzeń. W państwach, które w tym obszarze osiągnęły sukces organizacja dochodzeń popożarowych, oparta jest na ścisłej współpracy służb policji i straży pożarnej.

Przedstawiając powyższe, można pokusić się o wyprowadzenie kilku zasadniczych wniosków. Z punktu widzenia Państwowej Straży Pożarnej oraz Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, funkcjonujący system ustalania przyczyn powstawania pożarów w Polsce zasadniczo nie wymaga zmian legislacyjnych. Po drugie, dostrzega się potrzebę doskonalenia systemu kształcenia w zakresie ustalania przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów oraz zbierania informacji niezbędnych do wykonania analiz poważnych awarii przemysłowych. W tym aspekcie, obok treści programowych realizowanych na poziomie inżynierskim oraz technik pożarnictwa, główne wysiłki powinny być skierowane na organizowanie szkoleń specjalistycznych, dedykowanych pełniącym służbę w pionie kontrolno-rozpoznawczym oraz operacyjno-ratowniczym. I po trzecie, wnioski z ustaleń dokonanych w zakresie analizy przyczyn powstawania i okoliczności rozprzestrzeniania się pożarów oraz poważnych awarii przemysłowych, są wykorzystywane na potrzeby zwiększenia efektywności działań zapobiegawczych oraz operacyjno-ratowniczych. Przykładem w tym zakresie może być powołanie przez Komendanta Głównego Państwowej Straży Pożarnej, w reakcji na liczne stwierdzone przypadki nieprawidłowego działania systemu monitoringu pożarowego, zespołu, przed którym postawiono zadanie opracowania rekomendacji w zakresie zmiany procedur organizacyjno-technicznych, dotyczących zagadnienia monitoringu. Dlatego należy czynić wysiłki w celu doskonalenia jakości czynności dochodzeniowych i zacieśnienie współpracy służb dochodzeniowo-śledczych z Państwową Strażą Pożarną. Prawidłowo ustalona przyczyna pożaru, ujawnione oraz prawidłowo zabezpieczone dowody czy ślady, pozwalają o wiele skuteczniej dotrzeć do sprawcy pożaru, tj. osoby odpowiedzialnej i powiązać te osoby z danym zdarzeniem. Efektem takiego podejścia w krajach Unii Europejskiej jest zaobserwowany wzrost liczby spraw zakończonych prawomocnym wyrokiem, spadkiem liczby pożarów i w konsekwencji strat bezpośrednich i pośrednich.

Wysoka Komisjo, to wszystko z mojej strony. Oczywiście za chwilę poproszę o wypowiedź komendanta głównego Państwowej Straży Pożarnej, a później jesteśmy do dyspozycji, zarówno pan komendant jak i osoby mu towarzyszące oraz przedstawiciel Komendy Głównej Policji, w osobie młodszego inspektora pana Krzysztofa Choińskiego dyrektora Biura Radcy Prawnego.

Komendant główny Państwowej Straży Pożarnej Wiesław Leśniakiewicz:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Myślę, że pan minister przedstawił wszystkie elementy prawne, w odniesieniu do roli Państwowej Straży Pożarnej w ustalaniu albo w uczestniczeniu w procesie ustalania przyczyn zdarzeń pożarowych. Dla nas jest to dosyć istotny element, zwłaszcza jeśli chodzi o wstępne ustalenia przyczyn pożarów, bowiem kształtuje kolejne nasze działania, choćby nawet prewencyjne, czy też w odniesieniu takich aspektów informacyjno-propagandowych, gdzie zwracamy uwagę na pewne okoliczności, które mogą rzutować na liczbę zdarzeń, z którymi mamy do czynienia.

Niewątpliwie cały proces ustalania przyczyn pożarów jest bardzo złożonym elementem. Potrzebna jest bardzo dobra wiedza na poziomie inżynierskim, poparta wieloma badaniami, bardzo często laboratoryjnymi, bo bez tego trudno jest ustalić jednoznacznie przyczynę zdarzenia, z jaką mamy do czynienia, i w tej roli strażacy Państwowej Straży Pożarnej występują. Bardzo często strażacy Państwowej Straży Pożarnej są biegłymi wpisanymi na określoną listę sądową i uczestniczą w tymże procesie, ale tylko i wyłącznie na zasadzie elementów wsparcia wszystkich organów dochodzeniowo-śledczych. Mam tu na myśli policję i prokuraturę, które przede wszystkim są odpowiedzialne za ten obszar działania. Nie zaniedbujemy tego obszaru naszego działania, choćby nawet poprzez pracę i działania Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu, gdzie, powiem szczerze, dzięki inicjatywie kierownictwa tej szkoły zaproponowaliśmy pewne formy doskonalenia zawodowego wszystkich tych osób, które uczestniczą w procesach związanych z ustalaniem przyczyn pożarów. Zwłaszcza w tych okolicznościach, gdzie one są bardzo złożone i wymagają określonego doświadczenia oraz określonych umiejętności. Co prawda szkoła prowadzi dosyć szeroką działalność, jak zresztą wszystkie szkoły Państwowej Straży Pożarnej na etapie edukacji, przygotowania kadr Państwowej Straży Pożarnej, ale to jest jeden z elementów szkolenia. Natomiast poprzez Szkołę Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej chcieliśmy zaproponować i proponujemy formę doskonalenia zawodowego i uzupełnienia wiedzy, dodatkowych umiejętności, które ta szkoła oferuje nie tylko strażakom Państwowej Straży Pożarnej i przyszłym biegłym, ale również policjantom czy prokuratorom, którzy tą problematyką się zajmują, a którzy chcieliby ewentualnie zdobyć dodatkowe kwalifikacje.

Chciałbym podkreślić jedną rzecz. Wielu strażaków, wielu inżynierów pożarnictwa pełni służbę w jednostkach policji. Ale również zajmuje się tymi zagadnieniami. To nie jest tak, że policja jest pozbawiona możliwości wsparcia personalnego, bo z takiego wsparcia korzysta. Powiem szczerze, że problematyka związana z ustalaniem przyczyn pożarów jest bardzo złożona. Oczywiście dokonujemy wstępnej oceny sytuacji i ustalenia przyczyny zdarzenia. Te informacje są w naszych statystykach, bo te statystyki są dosyć ważne i na tej podstawie również kształtujemy całą politykę Państwowej Straży Pożarnej w odniesieniu do poprawy działań prewencyjnych, bowiem one potem rzutują na zmianę przepisów, które ewoluują wraz choćby nawet z dostrzeżeniem pewnych problemów, z którymi mamy do czynienia, czy też ewentualnie poprawiamy nasze działania związane z bezpośrednimi zadaniami ratowniczo-gaśniczymi w każdym przypadku, gdzie straż pożarna jest potrzebna. Dlatego też do całej problematyki związanej z dochodzeniem popożarowym przywiązujemy dużą wagę, ale to nie jest podstawowa domena Państwowej Straży Pożarnej. I to chciałem również podkreślić. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Jacek Krupa (PO):
Bardzo dziękuję, panie komendancie. Otwieram dyskusję. Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Krystyna Łybacka.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Dziękuję, panie przewodniczący. Wysoka Komisjo, jestem winna jedno słowo wyjaśnienia, dlaczego temat w ogóle trafił pod obrady Komisji. Otóż w okolicach Poznania spłonął zabytkowy obiekt należący do jednej z uczelni. Wydawało się rzeczą nieprawdopodobną, że ten obiekt mógł zostać podpalony. Uważałam, że z całą pewnością przyczyna tkwi w błędnej instalacji elektrycznej, w jakimś może zaprószeniu ognia przez ekipę, która restaurowała ten obiekt. Natomiast tak naprawdę nie można było w czasie dochodzenia popożarowego na żadną z tych przyczyn trafić. Poproszono, zresztą za moją podpowiedzią nie kryję, o to Szkołę Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej. Wykazano niezbicie, że niestety przyczyną było podpalenie przez jednego z mieszkańców, który bardzo nie chciał, żeby do tej niewielkiej miejscowości, bardzo pięknie położonej, zjeżdżali się dziwni ludzie. Sądzę, że miał również problemy ze stabilnością emocjonalną. Mówię o tym przykładzie, dlatego że dał mi asumpt do bliższego zainteresowania się problematyką dochodzeń popożarowych.

Uderzyły mnie dwie rzeczy. Po pierwsze, liczba zdarzeń, niestety rosnąca. Po drugie, jeżeli pan minister i pan komendant pozwoliliby, to zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej poda szacunkowe kwoty strat wynikających z tej ogromnej liczby zdarzeń. Obaj panowie, i pan minister, i pan komendant uchwycili rzecz niezwykle istotną, jak ogromne znaczenie dla prewencji przeciwpożarowej ma dobra analiza i wyciągnięcie wniosków z postępowania popożarowego. Sądzę, że należałoby to jeszcze rozszerzyć, bo to nie jest tylko prewencja, to jest również ogromna oszczędność.

Ja wiem, że to nie jest podstawowe działanie straży, panie komendancie, ale proszę mi wierzyć, że ze wszystkich rodzajów służb mundurowych straż pożarna jest tą służbą, która po pierwsze, cieszy się ogromnym autorytetem, zasłużenie chcę dodać, po drugie, podejmowała już wiele nowatorskich rozwiązań. Co więcej miała odwagę je podjąć, ale mówię o tym także pamiętając państwa odwagę dotyczącą współpracy z resortem edukacji. A więc myślę, że nadeszła pora żebyście państwo mieli odwagę podjąć kolejne wyzwanie. Pan komendant zresztą już o tym wspomniał. Zwyczajnie zacząć prowadzić na szeroką skalę szkolenia dla organów ścigania, dla prokuratorów i pewnie dla pewnych pionów policji także.

Pamiętacie państwo, że dzięki parlamentowi ustawodawstwo jest na tyle korzystne, by to mogły być odpłatne szkolenia, które mogą w znakomity sposób pomóc Państwowej Straży Pożarnej. Więc jak sądzę, to co pan komendant powiedział o szkołach aspirantów, o poznańskiej szkole, to jest dobry kierunek, panie komendancie, tylko należy te działania po prostu rozszerzyć.

Jednak chciałabym się dowiedzieć o tych kwotach, jeżeli pan komendant pozwoli. Może pan zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu by na to pytanie odpowiedział.

Zastępca komendanta Szkoły Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej w Poznaniu Piotr Guzewski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Ja może gwoli uzupełnienia chciałbym powiedzieć o systemie, bo tutaj padła taka informacja, że nie ma systemu. Na czym w ogóle ten system polega, bo to jest jakby kluczowa kwestia. Sądzę, że najpierw trzeba zbadać dogłębnie problem. My na razie wiemy o tym, że organizacja dochodzeń popożarowych jest taka, jak to przed chwilą zostało przedstawione. Natomiast są pewne wskaźniki, które mówią, że należałoby coś w tym systemie poprawić. Takim wskaźnikiem jest na przykład liczba spraw, które są wszczynane przez organy procesowe, jeżeli chodzi o pożary, liczba spraw, które kończą się typowaniem sprawcy oraz liczba spraw albo odsetek spraw, w których typowany sprawca jest ukarany prawomocnym wyrokiem. Tutaj, o ile udaje się osiągnąć wysoki odsetek spraw prowadzonych przeciwko, czyli z typowaniem sprawcy w postępowaniu przygotowawczym, o tyle w postępowaniu sądowym mamy już znikomy odsetek spraw zakończonych skazaniem. Na co to wskazuje? Otóż ewidentnie wskazuje to na fakt, że w postępowaniu przygotowawczym nie mamy dowodów, które następnie w postępowaniu sądowym pozwalają udowodnić sprawcy winę i skazać go prawomocnym wyrokiem. A więc tu jest ta słabość tego systemu, który funkcjonuje obecnie.

Na etapie przygotowawczym nie potrafimy właściwie ujawnić, zabezpieczyć, zbadać dowodów i potem powiązać te dowody ze sprawcą. Dlatego budowę systemu należy rozpocząć od zorganizowania współpracy tych instytucji, które są zaangażowane w proces ustalania przyczyn powstawania pożarów, a więc policji, straży pożarnej, prokuratury. Tak, aby wspólnymi siłami można było w tym pierwszym etapie, w tym najważniejszym etapie z punktu widzenia badania okoliczności powstawania pożarów, metodycznie i zgodnie postępować, aby te dowody i ślady można było właściwie zabezpieczyć i potem właściwie zbadać. Powinniśmy pójść śladem państw, o których była tu już mowa, gdzie taka współpraca policji ze strażą pożarną została już sformalizowana. Przedstawiciele tych dwóch służb wspólnie się szkolą i potem wspólnie realizują zadania związane z ustalaniem przyczyn pożarów. Skutkuje to tym, że ich działania są bardziej efektywne, udaje się walczyć z problemem podpaleń, zwalczyć ten problem i dzięki temu zmniejszyć straty spowodowane pożarami, osiągnąć większy wskaźnik bezpieczeństwa społecznego, zwłaszcza społeczeństw lokalnych. Również działania prewencyjne są skuteczniejsze i tym samym są właściwe. Z jakim problemem się tutaj mierzymy mówi między innymi materiał, który przygotowałem dla Komendanta Głównego PSP na temat strat.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Jaka to jest kwota?

Zastępca komendanta Szkoły Aspirantów PSP w Poznaniu Piotr Guzewski:
Chyba się nie pomylę, jeżeli powiem, że około 1 mld zł strat bezpośrednich. Natomiast trzeba mieć świadomość, że straty bezpośrednie, które są odnotowywane w naszych działaniach ratowniczo-gaśniczych, są to straty dotyczące mienia spalonego, mienia zniszczonego przez oddziaływanie pożaru. Oprócz tego mamy straty pośrednie, tutaj nie chciałbym mówić o kwotach, gdyż ich nie znam, sadzę, że są one do określenia, ale trzeba by było zbadać szczegółowo to zagadnienie. Straty pośrednie to chociażby przestoje zakładów produkcyjnych i utrata stanowisk pracy, wypłaty odszkodowań przez towarzystwa ubezpieczeniowe itd. Na pewno te straty są dużo, dużo większe.

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Pani poseł Krystyna Łybacka zwróciła uwagę na element rzeczywiście ważny. To o czym my mówimy: aby zapewnić bezpieczeństwo chcemy pójść w kierunku jeszcze bardziej lepszego szkolenia służb pionu kontrolno-rozpoznawczego. Ale kiedy mówimy o bezpieczeństwie, to trzeba pamiętać o działaniach prewencyjnych i o zbudowaniu krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, który będzie optymalny i przyczyni się do zwiększenia bezpieczeństwa i wtedy unikniemy tych strat.

To nie jest wprawdzie temat dzisiejszego posiedzenia, ale chciałbym państwu podziękować za tę decyzję parlamentu. To państwo przyczyniliście się do tego, że na krajowy system ratowniczo-gaśniczy w tym roku mamy nie 33 mln zł, tylko 74 mln zł. Komenda Główna Państwowej Straży Pożarnej, na czele z obecnym tu panem komendantem Wiesławem Leśniakiewiczem, wykonała ogrom pracy i przygotowała taki piękny dokument, którym być może w najbliższej przyszłości się pochwalimy przed Komisją. Dokonała analizy krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i podjęliśmy konkretne działania w tym zakresie, by stworzyć ten optymalny system, który przyczyni się do oszczędności i zmniejszenia strat popożarowych. Doskonały system przyczyni się do tego, że te straty nie będą tak duże jak do tej pory.

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Tylko jedno zdanie panie ministrze. Ja się z panem zgadzam, tylko rozszerzyłabym to o jeden aspekt, pan o tym mówił, pan komendant również, o tę współpracę. Prokuratorzy wręcz mówią, my chcemy tych szkoleń, bo nam to jest potrzebne, a więc miejmy odwagę takie szkolenia przeprowadzać.

Przewodniczący poseł Jacek Krupa (PO):
Chciałem zapytać, jeżeli istnieją, to na jakim są poziomie relacje pomiędzy Państwową Strażą Pożarną a firmami ubezpieczeniowymi? Wiadomo, że każda firma ubezpieczeniowa zainteresowana jest wynikiem dochodzenia, określeniem jaka była przyczyna pożaru. W umowach ubezpieczeniowych te warianty są określone, czy to jest uderzenie pioruna, czy to jest inna przyczyna. Czy w ogóle tutaj jakieś relacje są, czy one są zorganizowane, czy są systemowe, czy raczej jest to indywidualna współpraca z poszczególnymi firmami ubezpieczeniowymi a jednostkami straży pożarnej?

Podsekretarz stanu w MSWiA Zbigniew Sosnowski:
Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to poprosiłbym o zabranie głosu w tej sprawie pana Pawła Janika, dyrektora Biura Rozpoznawania Zagrożeń w Komendzie Głównej Państwowej Straży Pożarnej.

Dyrektor Biura Rozpoznawania Zagrożeń KG PSP Paweł Janik:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Tutaj można powiedzieć, że działamy niejako rutynowo. Mianowicie stałym elementem współpracy z zakładami ubezpieczeń jest po zaistnieniu pożaru wydawanie zaświadczenia o jego prawdopodobnej przyczynie. Parę lat temu mieliśmy na ten temat dyskusję, czy pobierać za to opłatę skarbową, czy nie. Minister Finansów zajął stanowisko, aby nie pobierać opłaty, tak więc tutaj jest to standardowe działanie. Oczywiście firmy ubezpieczeniowe oddziaływają również na kwestie prewencyjne, więc starają się ograniczać straty. Natomiast ja uważam, że udział rynku ubezpieczeniowego jest nadal niewystarczający, aczkolwiek coraz większy.

Skoro mam głos, to chciałbym nawiązać do tego systemu i chciałbym łyżkę dziegciu dorzucić. Działania analityczne są żmudne i pracochłonne, trzeba ludzi i czasu, a tutaj niestety nie jest najlepiej i to jest jeden z podstawowych problemów. Zadań w pionie kontrolno-rozpoznawczym przybywa lawinowo, chociażby ostatnio procedowana ustawa o gazach cieplarnianych, gdzie są dla nas dodatkowe zadania, natomiast sił nie przybywa. Tak więc może być problem fizyczny dotyczący nawet tego, kto te szkolenia ma prowadzić, kto ma w nich uczestniczyć.

Przewodniczący poseł Jacek Krupa (PO):
Dziękuję bardzo. Dwa słowa na temat wyposażenia w odpowiedni sprzęt badawczy, laboratoryjny, czy będą tutaj jakieś potrzeby, czy to zabezpieczenie jest na odpowiednim poziomie?

Komendant główny PSP Wiesław Leśniakiewicz:
Oczywiście, zarówno Szkoła Aspirantów Państwowej Straży Pożarnej jak i Szkoła Główna Służby Pożarniczej czy też centrum naukowo-badawcze uczestniczą w procesie ustalania przyczyn pożarów na etapie eksperckim. Bardzo często zasięga się porad ekspertów, którzy są zatrudnieni w straży pożarnej, ale z reguły to się dzieje w przypadkach złożonych zdarzeń, gdzie są ofiary śmiertelne albo są bardzo duże starty materialne. Przede wszystkim organ związany z ustalaniem przyczyn zdarzeń, prokuratura czy policja, korzysta z doświadczenia biegłych sądowych, którzy są na listach biegłych. Z reguły są to strażacy Państwowej Straży Pożarnej albo też osoby, które kiedyś pracowały w straży pożarnej i obecnie będąc na emeryturze zajmują się tą problematyką. Dlatego w tej grupie są ludzie dobrze i właściwie przygotowani. Podzielam pogląd, że należy zwiększyć może intensywność oddziaływania szkoleniowego w odniesieniu do tej grupy osób, ale obecnie dzieje się to na zasadzie dobrowolności. Tu nie ma żadnego nakazu, to sąd decyduje o wpisaniu na listę biegłych sądowych w oparciu o kwalifikacje i posiadane doświadczenie. Natomiast szkoły uczestniczą w każdym przypadku, kiedy jest potrzebne wsparcie eksperckie czy też Centrum naukowo-badawcze poprzez swoje laboratoria, które funkcjonują u nas. Jednak większość badań jest przeprowadzanych w laboratoriach kryminalistyki, które są podlegle Policji. Tam przede wszystkim dokonuje się wszystkich ekspertyz niezbędnych do określenia przyczyn zdarzenia.

Jak dotąd nie prowadziliśmy w ramach Państwowej Straży Pożarnej działań związanych z doposażeniem szkół w określonych obszarach badawczych, z wyjątkiem Szkoły Głównej Służby Pożarniczej, która to realizuje w ramach własnych możliwości pozyskiwanych środków i budżetu, który ma na rozwój szkoły. Szkoły aspirantów są w systemie finansowym Komendanta Głównego i powiem szczerze, że na to zadanie nie przeznaczamy dużych kwot. To są zadania realizowane w ramach dodatkowych powinności i w miarę możliwości komendanci rozszerzają i tworzą te możliwości. Natomiast obecnie nie prowadzimy systemowego oddziaływania w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Jacek Krupa (PO):
Jeszcze dopytam. Może to trochę dziwne pytanie, ale ja rozumiem, że prawie zawsze efektem pożaru są straty materialne. Czy bada się również proces lokalizacji ognia, cały przebieg akcji ratowniczej? Bo w zależności od tego, jak się prowadzi akcję, straty mogą być inne.

Komendant główny PSP Wiesław Leśniakiewicz:
Badamy nie tylko przyczyny pożaru, ale przede wszystkim miejsce jego powstania i cały proces jego rozwoju. Ten element jest czasami podpierany programami komputerowymi, które symulują pewne możliwości w sytuacji, z którą mamy do czynienia, jak mógł przebiegać pożar, jaki był możliwy rozwój tego zdarzenia. Tego typu programy są w zasięgu naszych jednostek, przede wszystkim Szkoły Głównej Służby Pożarniczej. W latach 2006-2010 czynności kontrolno-rozpoznawcze, mające na celu ustalenie przyczyn pożarów, w Państwowej Straży Pożarnej były realizowane na poziomie 1500 zdarzeń. W tym obszarze rocznie mamy około 150-160 tys. zdarzeń pożarowych, jest to więc niewielki odsetek, w którym bezpośrednio bierzemy udział, ale przede wszystkim jesteśmy tam, gdzie mamy ofiary w ludziach i gdy są to sytuacje szczególne. Tam uczestniczymy bezpośrednio i prowadzimy czynności kontrolno-rozpoznawcze mające na celu nie tylko ustalenie przyczyny pożaru, ale również określenie jego rozwoju i dynamiki. Jest to również element oceny działań ratowniczych, bo to służy temu, żeby formułować wnioski związane z poprawą systemu reagowania, z poprawą sposobu działania. Między innymi w ostatnim okresie stwierdzamy, że choćby nawet system związany z monitorowaniem zdarzeń pożarowych i przekazywaniem informacji do straży pożarnej nie jest na tyle skuteczny, żeby dawał gwarancję minimalizowania zagrożenia, i że tutaj musimy podjąć pewne działania naprawcze, choćby poprzez nawet zmianę przepisów prawa odnoszących się do tego zagadnienia.

Pan minister wspomniał także o pewnym elemencie związanym z budowaniem sieci podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego i doposażenia ich w określone jednostki sprzętowe. Będziemy za chwilę o tym mówić, rozpatrując przygotowanie straży pożarnej do prowadzenia działań na wysokości. Sieć straży pożarnej podmiotów krajowego systemu ratowniczo-gaśniczego, musi nam dać gwarancję udziału w akcji jednostki z tego systemu w przeciągu 15 minut, abyśmy mogli objąć ochroną populację około 95% mieszkańców od momentu zaalarmowania. Do tego dążymy rozbudowując system ratowniczo-gaśniczy. To wszystko jest również po to, aby minimalizować straty popożarowe i rozmiary zjawisk, z którymi mamy do czynienia. Statystyki wskazują, że około 46% wszystkich zdarzeń to są pożary małe, straty są stosunkowo niewielkie, a obszar tego zdarzenia nie generuje znaczącego oddziaływania na osoby bezpośrednio zagrożone. Chociaż bywają takie przypadki, że mały pożar powoduje ofiary śmiertelne. Rocznie w Polsce ginie około 540 osób w pożarach.

Nasze prace zmierzają przede wszystkim w kierunku, aby poprzez działalność prewencyjną minimalizować zagrożenia lub je ograniczać i poprawiać cały system reagowania związany ze skutecznością naszych działań.

Przewodniczący poseł Jacek Krupa (PO):
Dziękuję bardzo, czy posłowie mają jeszcze pytania?

Poseł Krystyna Łybacka (SLD):
Mam jeszcze jedno pytanie do pana komendanta, jeśli mogę. Czy na skutek tych wszystkich uwag, o których pan komendant sam również mówi oraz dotychczasowych spostrzeżeń, zamierzacie państwo nie tylko rozszerzyć zakres szkoleń wewnątrz straży pożarnej, ale także skierować je do odbiorców zewnętrznych?

Komendant główny PSP Wiesław Leśniakiewicz:
Oferta szkoły jest ofertą otwartą, ale to tylko zależy od tego, kto chce z tych szkoleń skorzystać. Szkoła jest otwarta na to, by kształcić i przygotowywać wszystkie osoby, które tą problematyką się zajmują, zarówno w prokuraturze, jak i w policji czy też Państwowej Straży Pożarnej. To jest tylko kwestia zapotrzebowania na te szkolenia, które mogą być generowane zewnętrznie. Szkoła jak najbardziej służy swoim doświadczeniem, swoimi możliwościami w tym zakresie. Była zresztą to inicjatywa szkoły, a my uważamy, że szkoła poznańska ma się specjalizować w tej dziedzinie. Będziemy oczywiście rozwijać jej potencjał, również ten, który służy przygotowaniu kadr w tym zakresie. To nie od dzisiaj wiadomo i komendanci szkół wiedzą o tym doskonale

 

Źródło: KANCELARIA SEJMU Biuro Komisji Sejmowych – BIULETYN z posiedzenia Komisji Administracji i SprawWewnętrznych